Artikler
Vi har interviewet en af vores mangeårige undervisere, lektor, cand.jur. Steen Jørgensen, Aarhus Universitet, der har gjort mange af vores kursister klogere på forvaltningsretten med kurser som Det offentlige som advokatens med- og modspiller og Sagen mod det offentlige: kend systemet, brug reglerne og vind sagen!
Steens kursister vil vide, at Steen er en mand af mange ord og sine meningers mod. Ordene skal ikke hales ud af ham, og de er yderst levende.
Steen, hvordan landede du på jurastudiet?
Ja, jeg lagde an til indflyvningen den 14. juni 1975 kl. 19,40, hvor jeg smed min ansøgning i postkassen. Den blev tømt kl. 20,00, og universitetet skulle have ansøgningen næste dag. Det var dengang man kunne stole på postvæsenet.
Jeg var omkring fire muligheder. - Jeg overvejede at læse historie, det havde været mit yndlingsfag i folkeskolen og gymnasiet. Men jeg ville ikke ind og studere marxisme; det var jo lige i hælene på 1968. - Så var der økonomistudiet. Nationaløkonomi interesserede mig, men jeg var ikke så begejstret for matematik. - Tredje overvejelse var teologi. Det trak i mig at blive sognepræst med en dejlig præstegård og hvad dertil hører. Men tanken om oldgræsk og hebræisk på studiet gjorde en ende på den drøm.
Så var der jura tilbage. Min far var i politiet og kunne fortælle nogle drabelige historier, så det trak lidt i mig at blive anklager og få buret nogle tyveknægte og voldsmænd. Det gik jeg så i gang med at forberede mig til, men i studietiden var jeg i en periode volontør hos politiet, og det kurerede mig for den karriereovervejelse. Jeg kunne se, at det drejede sig alt for meget om at arbejde med småsager, der blokerede for store sager, og om at rage politifolks kastanjer ud af ilden i småsagerne.
Yderst kortvarigt gik jeg så og funderede på, om jeg skulle søge ind i diplomatiet, men det ville være endt med et Danmark i krig. Tanken var nok i bund og grund båret af nogle vrangforestillinger om receptioner på ambassader og bonede gulve.
Lidt senere i studiet kom jeg så frem til, at det kunne være spændende at gå advokatvejen. Det hang vel også lidt sammen med, hvem man sad og drak kaffe med i kantinen. De andre ved bordet kunne godt tænke sig at blive advokater, så hvorfor ikke?
Så var studietiden på Aarhus Universitet slut og hvad så?
Jeg søgte forskellige advokatfuldmægtigstillinger over hele Jylland fra Sønderborg i syd til Hjørring i nord. Et af stederne var hos Storm Mortensen i Aarhus, det nuværende Kromann Reumert, hvor jeg blev ansat.
Det var dengang, man stadig kom hele vejen rundt. Jeg startede i inkasso, så selskabsret, så fast ejendom, så bobehandling ...
En af de ting, jeg observerede, var, at hver gang, der kom en sag mod eller for en offentlig myndighed, så løb advokaterne rundt i cirkler og havde svært ved at finde ud af at tackle sagen. En af mine chefer sagde bl.a., at man lige så godt kunne hænge en dyne op uden på rådhuset, som advokaterne kunne gå over og slå på i stedet for at spilde tiden i mødelokalerne. Der var virkelig en frustration over, at man ikke rigtigt kendte systemet.
Jeg kunne se, at her var et vakuum og ærgrede mig lidt over, at man ikke havde brugt flere kræfter på forvaltningsretten på universitetet. If you cant beat them, join them! Så jeg besluttede, at jeg skulle ind i den offentlige forvaltning og prøve at lure dem kunsten af.
I 1985 fik jeg min bestalling og møderet for landsretten og søgte så en fuldmægtigstilling på juridisk kontor i Aarhus Amtskommune. Vi var dengang to jurister på kontoret. Min plan var at blive der tre-fire år og så tilbage til advokatbranchen, men det var et meget spændende og alsidigt job, så det blev til 16 år.
Så dukkede der en stilling op i Statsamtet Aarhus som kontorchef for statsamtets 3. kontor, der bl.a. stod for det kommunale tilsyn, og som nu også skulle til at føre tilsyn med amtskommunerne et område, som jeg jo kendte indefra gennem de 16 år.
Det blev til fire år i statsamtet. Den sorte fredag i september 2004 fik vi at vide, at vi havde vundet i lotteriet: vi skulle alle sammen flytte til Ringkøbing. Det var ifølge ministeriet alles drøm ... Inden jul havde de første tre af mine medarbejdere sagt op, og de andre sivede lige så langsomt væk. Sidste mand lukker og slukker. Det skulle ikke være mig!
I samme periode blev en stilling som chefjurist i Vejle Kommune slået op. Den søgte og fik jeg. Det var spændende fra starten og blev endnu mere spændende, da kommunens juridiske kontor blev slået sammen med byrådssekretariatet, som jeg også fik under mine vinger.
Du har også undervist en del ...
Jeg underviste på Danmarks Forvaltningshøjskole fra 1987 og mange år frem. De første år var det i faget Offentlige myndigheders tilsynspligt. I 1991 eller -92 ringede professor Carsten Revsbeck så fra Aarhus Universitet og spurgte, om jeg kunne være interesseret i at undervise dér i forvaltningsret som undervisningsassistent. Jeg sagde ja tak og blev få år efter ekstern lektor.
Jeg har haft stor fornøjelse af min gang på universitetet. Aarhus Universitet har i rigtigt mange år haft førertrøjen på, når det gælder forvaltningsret. Alle de mest anvendte forvaltningsbøger er produceret her, og de offentligretlige stjerner havde også hjemme her: professor Jens Peter Christensen, den nuværende Højesteretspræsident, professor Karsten Revsbech, den moderne forvaltningsrets ledende skikkelse, lektor Jens Garde, professor Søren Mørup, professor Michael H. Jensen osv.
Inden for en ret kort årrække skete der desværre et kraftig brain drain. Pensioneringer gjorde deres indhug, og professorerne Jens Peter Christensen og Søren Mørup gik til Højesteret. Næste generation var stærkt på vej, men et par tragiske dødsfald blandt yngre kapaciteter på vej frem gjorde det svært.
I 2021 blev jeg tilbudt en stilling som intern lektor på univeistetet. Der var tale om en stilling uden forskningsforpligtelse, hvor jeg skulle undervise i forvaltningsret og databeskyttelsesret. Det tilbud var ganske enkelt for godt til, at jeg kunne sige nej. Så i forbindelse med kommunalvalget i 2021 orienterede jeg min daværende chef i Vejle Lommune, kommunaldirektør Niels Aagesen, om, at jeg var på vej væk. Jeg stoppede derfor i Vejle den 31. marts 2022, og dagen efter startede jeg min nye arbejdstilværelse på uni.
Hvor gammel er du, Steen?
Jeg er omtrent halvvejs gennem livet, jeg bliver 70 næste gang. Der er ingen planer om at stoppe; jeg ville ikke have godt af den evige weekend.
Hvordan ser du på fremtiden for vi jurister og advokater?
Jeg er meget bekymret over regeringens planer om at skære et år af blandt andet jurauddannelsen, som i forvejen er til den korte side, når man tænker på, hvad der forventes og forlanges. Det er meget beklageligt, at man devaluerer uddannelsen; Danmarks vigtigste råstoffer er uddannelse og disciplin.
Kigger jeg bare på mit eget felt, så var forvaltningsretten i 1977-78, hvor jeg læste, et lidt marginaliseret fag med tynde lærebøger. I dag er det centralt med tommetykke bøger, fordi ikke en vind kan røre sig, uden at der skal lovreguleres.
Alle snakker afbureaukratisering glem det! Vi kan ikke undvære regulering; den teknologiske udvikling går lynhurtig. I min studietid kom lommeregneren på gaden; den kunne de fire regnearter, og mine studiekammerater og jeg var dybt imponeret. Havde jeg dengang forudset og nævnt pcer, tablets, smartphones, internet og AI, var jeg blevet hentet af den blå vogn ...
Nej, det er helt forkert at skære ned på uddannelsen. Det ville derimod give mening at overveje nogle omlægninger. Er der fx behov for, at jurastuderende skal skrive speciale? Jura er en professionsuddannelse, og hvilken arbejdsplads beder en nyudklækket kandidat om at sætte sig ind på et kontor og skrive i tre måneder på et emne efter eget valg? Måske var det bedre med nogle ekstra kursusfag, så kommende jurister kunne få indblik i nogle flere discipliner i noget, der kan bruges i praksis.
Du har også arbejdet med forskellige nævn?
Ja, jeg er beboerklagenævnsformand i Randers og har været det i omkring 25 år. Jeg har været medlem af Ankenævnet for patientforsikring (Patientskadeankenævnet), formand for Det psykiatriske patientklagenævn og formand for Jordbrugskommissionen i Aarhus Amt. Og jeg sidder stadig i Parkeringsklagenævnet.
Hvad med dig selv - fritiden?
På privatfronten er der min samlever, Natalia, der er socialpædagog inden for psykiatrien, og som er importeret fra Hviderusland for over 30 år siden. Og en datter, Alina, ikke mindst, der er cand.oecon.
Vi har et dejligt sommerhus i klitterne ved Søndervig, hvor vi tilbringer en del tid.
Engang var motorcykler en stor interesse. En af mine tidligere chefer fra Storm Mortensen har for nylig overdraget sin motorcykel til mig. Jeg var i Sydfrankrig for at hente den. Den kommer jeg til at hygge mig med.
Hvad er historien med dig og motorcykler?
Det begyndte, da jeg var 18 år, og i studietiden kørte jeg testkørsel og skrev som testredaktør for et par motorcykelblade, Motorcyklen og Alt om motorcykler. Det var sjovere end et traditionelt studiejob på tinglysningen, og det var så pænt betalt, at jeg faktisk gik ned i løn, da jeg blev advokatfuldmægtig.
Jeg prøvede dem alle, Kawasaki, Honda, Suzuki, Yamaha, BMW, og jeg kom rundt på mange af de store baner i Spanien, Frankrig, Østrig, Holland, Californien ..., når der blev inviteret til testkørsel.
Det sluttede alt sammen lidt brat i 1994, da jeg parkerede en testmotorcykel i siden på en bil, der kørte ud for fuldt stop. Bilen og motorcyklen blev totalskadet, mens jeg slap med et brækket knæ, en brækket arm, et brækket kraveben og en brækket ryg. Sublim lægekunst gjorde, at jeg kom rigtigt godt fra det.
Steen under testkørsel.
(080924)
Brian er juridisk kandidat fra Københavns Universitet 2001. Han var studentermedarbejder på advokat Frede Tellefsens kontor i København, hvor han efter studiet fortsatte som fuldmægtig. "Et fantastisk menneske og en fantastisk tid", siger Brian. "Jeg har lige været til hans 80-års fødselsdag, og han er stadig advokat".
Hos Tellefsen arbejdede Brian i alt i 6-7 år med fast ejendom og ikke mindst med inkasso. En begyndende familieetablering førte ham så til Fyn, hvor han blev ansat hos Ret&Råd Odense med ansvar for Ret&Råd Fyns inkasso. Brian: "Det medførte, at jeg var nødt til at køre en del retssager, men konflikter og sure mennesker er ikke lige mig. Jeg er et følsomt gemyt. Så jeg skulle videre til noget andet".
I mellemtiden var han også begyndt at undervise i inkasso på Niels Broch, men der manglede en lærebog i emnet, så han lavede en aftale med DJØFs forlag. Det blev i 2004 til hans første bog, Inkassosager i praksis. Et par inkassokurser blev hurtigt til mange og i mange forskellige sammenhænge så mange, at Brian besluttede at droppe de sure retssager og blive fuldtidsunderviser.
På et tidspunkt, omkring 2008, begyndte han tillige at holde kurser i forældelse og i 2018 kom AI, kunstig intelligens, til. Der har også været kortere perioder med retssagsportalen og whistleblowerordninger. Siden sommeren 2023 har Brians fulde fokus været på undervisning i AI, og i det år, der nu er gået siden da, er det blevet til ca. 120 kurser for de fleste af branchens gængse kursusvirksomheder, hospitaler, A-kasser, VUC, ældreforeninger, offentlige myndigheder, de danske handelskamre i New York og Atlanta, et kursusselskab på Færøerne, efter- og højskoler, gymnasier ...
"Jeg ved ikke, hvor længe interessen for mine AI-kurser holder, selv om kurserne selvfølgelig udvikler sig løbende. Når det begynder at ebbe ud om et par år, finder jeg på noget andet. Hvad ved jeg ikke endnu; jeg er passionsdrevet."
Uden for juraens verden havde Brian i en årrække et golfregelfirma, hvor han underviste og skrev. "Golfreglerne er samlet i en regelbog og en slags domssamling. Jeg gik for nogle år siden i gang med at skrive en golfens Karnov med kommentarer, men gav op efter måske 600 sider, hvor jeg indså, at jeg kun havde dækket omkring 10% af reglerne.
Jeg lukkede golffirmaet for nogen tid siden, fordi jeg havde fået for meget om ørerne. Jeg er dårlig til at sige nej, og jeg kæmpede med angst, depression og stress. Jeg har efterhånden lært på den hårde måde, at det kan være nødvendigt at give slip noget, når man tager fat i noget nyt, så den kunstige intelligens spillede golfreglerne af banen. - Vi trænger til noget mere åbenhed omkring vores mentale helbred, og jeg holder ikke min nedtur hemmelig".
Det er ikke kun med AI-kurserne, at Brian optræder. Også i fritiden, eller måske snarere i en blanding af arbejde og fritid, optræder han for publikum. De seneste 10 år har han spillet klaver til højskolesangbog-fællessang på højskoler, plejehjem, haveforeninger og mange andre steder. - "Man kan ikke spille og synge og være sur på samme tid. Jeg elsker glade mennesker."
På spørgsmålet, om AI ender med at smide ham af klaverstolen til hans klaveraftener, siger Brian med et grin: "Jo, helt sikkert. Men jeg satser på 10-15 år endnu. AI bliver både bedre og billigere end mig, og pianist-humanoids vil også være kønnere!",
Omkring årsskiftet 2024/25 forventer Brian at udgive en bog, der lige nu har arbejdstitlen "Kunstig intelligens Sådan bruger du det i praksis". - "Det er egentlig bare mine kurser som Maggiterning, en grundbog på nok 150 sider. Alle skal jo lære at bruge AI CoPilot, ChatGPT, Midjourney, ElevenLabs osv".
------------
Et andet sted her på siden taler Brian Nygaard med advokat Jørgen Pedersen om AI. Jørgen Pedersen beskæftiger sig også indgående med kunstig intelligens, og de to har sammen afholdt foredrag om emnet.
(100924)
- Brian, hvad kommer AI til at betyde for advokatbranchen?
- Mange brancher, også advokatbranchen, kommer til at dø, det er jeg helt sikker på, og jeg ved, at du er enig med mig. Advokater og jura er mange ting. Tag standarddokumenter - testamenter, fremtidsfuldmagter, skøder, lejekontrakter ... Mit gæt er, at de udgår af advokaters pallette inden for 3-4 år. Til den tid kan AI lave dem lige så godt som eller bedre end advokater.
J: Hvad med beskæftigelsen i branchen?
B: Rådgivningen vil blive overtaget mere og mere af AI. Man vil ikke længere kontakte en advokat. Man har i stedet et AI-program, som senere bliver til en avatar og senere igen til en humanoid. Elon Musk regner med, at 99 % af hans omsætning om højst 10 år baserer sig på humanoids, menneskelignende robotter.
Når du kommer hjem fra arbejde (hvis du altså har et ) bliver du modtaget af en humanoid, der giver dig en kop kaffe i hånden og fortæller, at den har vasket tøj, lavet aftensmad og gjort rent. Imens scanner den dit kropssprog og siger så, at den kan fornemme, at noget er helt ok. Den spørger ind til det og kommer med et forslag eller et par trøstende ord. Når den kan det, hvad kan en advokat så, som en humanoid ikke kan?
Banker, advokater, tømrere, grafikere ... vi ender med at blive samlet i én funktion, én humanoid.
J: Hvad bliver så tilbage til advokater at lave på den korte bane, 5-10 år?
B: At proofreade, og at facta- og fejltjekke. Der vil gå et par år, inden AI kan lave standarddokumenter fejlfrit, så tjek ikke længere bliver nødvendigt. Hvad skal vi så lave derefter? Ærligt talt det ved jeg ikke.
J: Der er jo også den bløde side: AI kan lave det juridisk og forretningsmæssigt helt rigtige kontraktudkast, men kan AI også forudse og taktisk indkalkulere, hvordan modparten vil reagere på det første udkast og rette ind efter det?
B: Det er jo bare matematik. Det kan en computer om 10 år gøre meget bedre, end vi kan. Vi kan glemme at tage højde for skat eller psykologi eller alternative løsningsmuligheder; det gør en AI-computer ikke.
J: Hvilke erhverv dør først?
B: Jeg har svært ved at se, at der om 10 år findes rådgivere som advokater og revisorer. Hvilke erhverv vil så overleve længst som traditionelle brancher? Håndværkere måske. Der går nok 10-20 år, inden man får en robot til at kravle op på et tag og reparere tagrenden eller et råddent spær.
J: Jeg tror ikke, at der går så lang tid, inden det er godt i gang. US Marines har fx allerede AI-robothunde, der kan gå gennem alle mulige former for terræn - bjerge, skove, sumpe - og fyre et maskingevær af eller sprænge en bombe, når den får øje på fjenden. Og Bygma afprøver lige nu eksoskeletter, der gør det muligt at løfte meget tunge byrder uden at belaste kroppen ret meget. Kombinér de to ting med en humanoid ... Elon Musk mener, at vi har 1 milliard humanoids i 2040.
Brian, hvad skal advokater så gøre for at holde skruen i vandet så længe som muligt i de næste få år? Eller skal man bare give op?
B: Jeg var lige ved bare at sige ja, for de fleste advokater har meget svært ved at ændre retning. Man er bundet af sine rutiner og sit set-up. Mange advokater vil klare sig ganske fint i 5-10 år, så dør de, eller de må sadle radikalt og pludseligt om.
J: Når jeg taler fremtid med kolleger, fortæller jeg bl.a., at man ikke skal fokusere mest på den AI, der kan bruges i advokatbranchen - KAILA osv., der groft sagt er Karnov på steroider. Man skal først og fremmest have blikket på den AI, der er ved at transformere klienterne: virksomhedernes planlægning, administration, markedsføring, produktion, mindset, bekymringer ... Men gså privatklienternes dagligdag.
B: Enig, men jeg kan ikke se, at advokater i almindelighed kan undgå værktøjer som KAILA på den korte bane, uanset prisen.
J; Jeg tænker, at det mest sandsynlige scenarieer, at en meget stor del af alle AI-løsninger til rådgivningsvirksomheder - advokater, ingeniører, banker, revisorer osv. - over måske 10 år ender i store altomfattende, omnipotente og alvidende AI-programmer. At virksomheder som Karnov, hvis man ser det i et lidt længere perspektiv, i virkeligheden ikke udvikler til gavn for sig selv, men for Musk, Zuckerberg og Sundar Pichai. Altså samme udvikling som det, der startede som tusindvis af søgemaskiner og Wikipedia-lignende opslagsværker, men groft sagt er endt i Google og ChatGPT.
B: Enig. Det er et spørgsmål om tid, inden OpenAI køber KAILA eller bare lader det dø. Jeg har stor respekt for det, Karnov har lavet med KAILA, men hvad kan et budget på nogle sølle hundrede millioner stille op mod giganternes trilliarder ...
De branchespecifikke løsninger ender i én stor smeltedigel, der samler alle løsningerne og meget mere. På samme måde vil grænserne mellem de forskellige erhverv blive udvisket - mellem advokater, revisorer, konsulenter osv. Det samme vil på et tidspunkt ske mellem tømrere, murere, VVS-installatører; en humanoid kan klare det hele.
J: Jamen, så har vi jo sidelæns bevæget os ind på et af de andre råd, jeg plejer at give i forhold til AI: man skal blive multidisciplinære. Man skal have flere varer ind på hylderne end bare de traditionelle advokatydelser. Det kan være regnskab og revision, socialrådgivning, ejendoms- eller virksomhedsformidling, byggerådgivning ... Rådgivningen og bistand i øvrigt skal blive mere holistisk. Arbejder man med ansættelsesret, og skal en klientvirksomhed have hjælp til opsigelse af en medarbejder, skal man ud over juraen i højere grad end nu kunne hjælpe med fx psykologrådgivning, intern kommunikation, pressemeddelelse, rekruttering, vikarbistand i overgangsperioden osv.
B: Det kan der være noget om, men uanset hvad du gør, bliver du udkonkurreret hen ad vejen. - Man skal nok vænne sig til at planlægge for kortere tidshorisonter, og så hele tiden være forberedt på og parat til større ændringer med korte intervaller.
J: Ja, man kommer til at lære at indrette sig for kortere perioder ad gangen og så i øvrigt at være meget mobile og omstillingsparate, både med hensyn til tankegang og infrastruktur. For eksempel bør man lige nu nok begynde at tænke mere i retning af generel, bred rådgivning end på dyb specialisering. "Alment praktiserende" har i en del år været mindre sexet end "specialist", men det vil ændre sig. Jo mere specifikt og detaljeret, jo sværere bliver AI at hamle op med.
Markedsføring bliver vigtigere for hver dag, der går. Indtil nu har man som advokat groft sagt bare skulle synliggøre, at man er lige som alle de andre advokater, så kørte det. Fremover skal man til at udskille sig meget mere, vise at man ikke er som alle de andre. Advokater har været genus, men bliver species. - Den indbyrdes konkurrence bliver nok ikke større, men parametrene ændrer sig. Konkurrencen udadtil - i forhold til aktører uden for branchen - bliver voldsom, indtil man nok ikke længere kan tale om branche.
B: Det er jeg enig i. I dag drejer markedsføringen som advokat sig stort set om at gøre opmærksom på sin eksistens og så være tilgængelig. Advokater skal fx blive meget dygtigere til sociale medier. Nye klienter vælger i stigende grad advokat efter genkendelighed og tilgængelighed frem for efter reelle kompetencer.
J: Midt i denne kæmpe omvæltning er jeg særdeles utryg ved vores politikere. Med EU-forordningen om kunstig intelligens fra i år løfter man den etiske fane så højt, at man giver USA, Kina og Indien kæmpe udviklings- og markedsfordele, fordi de ikke er bundet af samme begrænsninger. Vi kan ikke hegne EU ind mod resten af verden, og vi laver et teknologisk benspænd for os selv. Og et andet eksempel er aftalen mellem Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne fra marts i år, hvor man i skolesystemet frem over vil lægge mere vægt på håndens arbejde. Det virker måske ikke ligefrem klarsynet i en periode, hvor humanoids er på vej til at overtage mere og mere manuelt arbejde.
Hvad tænker du?
B: Jeg giver dig ret. Det er pest eller kolera. Man er vel nødt til lave regler og sætte grænser for, hvad man må, men hvordan får man lederne i ikke-vestlige lande til at følge dem?
J: Hvad tænker du om advokaters og advokatorganisationernes indsats i forhold til AI-tsunamien, der er på vej? Min personlige oplevelse er, at den er stort set ikke-eksisterende.
B: Det mener jeg, at du har ret i. Det er lidt af en kliché, men man har for travlt til at beskæftige sig med tsunamien. Klienter og sager, hvidvask, GDPR, ESG osv. fylder det hele. Man tager aldrig en dag eller 3 timer ud af kalenderen til at sætte sig ned og tænke strategisk og taktisk
J: Og frem for at sætte sig alene i sin egen lille osteklokke og fundere, burde man måske slå et antal osteklokker sammen for at få noget mere inspiration. Man knokler videre på vulkanens skråninger, som om intet var hændt, mens det buldrer og brager fra krateret.
B: Det er indbygget i advokatbranchen, at man er konservative. Man er nødt til at blive meget mere åbne og modtagelige.
Man skal favne AI og bruge den i dagligdagen. Man kan have stor gavn af standard AI-programmer, der koster meget lidt. De giver besparelser, og de giver en forståelse af, hvad AI kan, og hvad den kommer til at betyde. Jeg kan derimod ikke generelt se perspektivet i, at advokatfirmaer selv udvikler AI-software.
J: Vi har haft en æra med internationalisering, voldsom teknologisk udvikling, global landsby ... Det vil fortsætte, men jeg kan godt forestille mig, at der nu sideløbende hermed også begynder at komme en modsat rettet udvikling: low tech, mere isolationisme, protektionisme, stigende national identitetsfølelse osv.
Hvad tænker du?
B: Jeg tænker, at penge styrer udviklingen, og at det vil blive endnu mere udtalt.
(100924)